Legendary Pokémon

Λοιπόν παιδιά, θεωρώντας δεδομένο ότι υπάρχουν κάποιοι τουλάχιστον εδώ που θέλουν να "αναπτυχθεί" το competitive πιστεύω πως χρειαζόμαστε πιο συχνά τουρνουά.

Μέχρι στιγμής η συντριπτική πλειοψηφία όσων έχουμε διοργανώσει ήταν με knock-out. Εύκολα στη διοργάνωση, γρήγορα στην ολοκλήρωση. Ωστόσο δεν ξέρω κατά πόσο είναι η ενδεδειγμένη μορφή για τουρνουά που κάνουμε, αφού συνηθως έχουμε ~10 άτομα. Το αποτέλεσμα είναι να έχουμε πολύ λίγες μάχες. Εκτός αυτού, το knock out έχει ως αποτέλεσμα την αύξηση της επιρροής του hax (κοινώς τύχης). Γι'αυτό θεωρώ προτιμότερο όταν κάνουμε τέτοιου είδους τουρνουά να είναι στις 2 νίκες (best of 3).

Πάμε παρακάτω.

Κάποια άλλα τουρνουά στο παρελθόν ήταν με ομίλους και στη συνέχεια knock out. Καλό, αλλά πιστεύω και γι'αυτό δεν έχουμε γενικά αρκετούς παίκτες ώστε να σχηματιστούν όμιλοι, ούτε είναι εύκολο να πετύχουμε "στρογγυλό" αριθό συμμετοχών για να είναι ισομεγέθεις οι όμιλοι.

Μια άλλη ιδέα που είχα χτες το βράδυ (κλεμμένη από basket/ποδόσφαιρο βεβαίως βεβαίως).

Όλοι εναντίον όλων (ίσως στις 2 νίκες κάθε αγώνας) με βαθμολογίες και οι 2 ή 4 καλύτεροι (ανάλογα με το συνολικό αριθμό των συμμετοχών) παίζουν play-offs κατά κάποιο τρόπο, best of 3 ή στους τελικούς ακόμη και best of 5 αν συμφωνούν οι 2 φιναλίστ. Το αποτέλεσμα θα ήταν η κατακόρυφη αύξηση του αριθμού των μαχών και του απαιτούμενου χρόνου. Ωστόσο, αφενός αυτό είναι για μένα ένα ζητούμενο, και αφετέρου δεν έχουμε και τόσο πολυπληθείς συμμετοχές συνήθως. Αυτή η μορφή γενικά επιβραβεύει τη "διάρκεια" πιστεύω.

Ομαδικά τουρνουά. Μπορεί (και ενδεχομένως πρέπει) να γίνει συνδυασμός με κάποια από τις παραπάνω μορφές. Ομάδες των 3 ή των 2 ατόμων (αν έχουμε αρκετά άτομα) ατόμων. Οι μάχες μπορεί να είναι είτε ο καθένας από κάθε ομάδα με όλους της άλλης (στην περίπτωση των 2 ατόμων μπορεί να χρειαστεί tie breaker), είτε σε ζευγάρια (π.χ. ο 1ος της μιας ομάδας με το 1ο της άλλης σε σειρές best of 3).Δεν ξέρω όμως κατά πόσο είμαστε αρκετοί για κάτι τέτοιο.

Τέλος, κάποια στοιχεία των σειρών best of 3/5 για τις οποίες έχω γράψει 100 φορές και οι λόγοι για τους οποίους επιμένω.

-Αυξάνουν τον αριθμό των μαχών, άρα τον απαιτούμενο χρόνο, αλλά και τη διασκέδαση, ανάλογα με την οπτική γωνία του καθενός.
-Περιορίζουν την επίδραση της τύχης, αφού οι μεγαλύτερες εκπλήξεις γίνονται σε αγώνες νοκ αουτ.
-Απαιτούν γενικά περισσότερες από μια ομάδες. Άρα "αναγκαζόμαστε" να φτιάξουμε ή να βρούμε (οι τεμπέληδες σαν εμένα) περισσότερες ομάδες, που μόνο καλό μπορεί να μας κάνει.
-Μπορούν πιο εύκολα σε μια σειρά να διορθωθούν τα λάθη. Δηλαδή αν κάποιος κάνει ένα λάθος στον πρώτο γύρο που μπορεί να του στοιχίσει τη μάχη, δεν καταδικάζεται αμέσως σε αποκλεισμό αφού έχει και άλλες ευκαιρίες.

Λοιπόν αυτά προς το παρόν μπορώ να σκεφτώ.

Σχολιάστε, κράξτε, προτείνετε δικές σας ιδέες, αλλά ποστάρετε κάτι.

ΥΓ1. Συγγνώμη για το μέγεθος της ποστ.
ΥΓ2. Αν είναι σε λάθος ενότητα μετακινήστε το.
ΥΓ3. Αφήστε το spam corner επιτέλους.
ΥΓ4. Get out there and play (πάντα ήθελα να το πω αυτό )

(15-06-2012 10:00 AM)GeorgeSlayer Wrote: [ -> ]Μια άλλη ιδέα που είχα χτες το βράδυ (κλεμμένη από basket/ποδόσφαιρο βεβαίως βεβαίως).

Όλοι εναντίον όλων (ίσως στις 2 νίκες κάθε αγώνας) με βαθμολογίες και οι 2 ή 4 καλύτεροι (ανάλογα με το συνολικό αριθμό των συμμετοχών) παίζουν play-offs κατά κάποιο τρόπο, best of 3 ή στους τελικούς ακόμη και best of 5 αν συμφωνούν οι 2 φιναλίστ. Το αποτέλεσμα θα ήταν η κατακόρυφη αύξηση του αριθμού των μαχών και του απαιτούμενου χρόνου. Ωστόσο, αφενός αυτό είναι για μένα ένα ζητούμενο, και αφετέρου δεν έχουμε και τόσο πολυπληθείς συμμετοχές συνήθως. Αυτή η μορφή γενικά επιβραβεύει τη "διάρκεια" πιστεύω.

Αυτό, αν μιλάμε για 8 ή 10 άτομα θεωρώ πως είναι ότι καλύτερο. Αυτό θα μπορούσε να συνδυαστεί με ομίλους, δηλαδή αν έχουμε 10 άτομα, 2 ομίλους των 5 που θα παίξουν όλοι με όλους. 2 βαθμοί στην νίκη, 1 στην ισοπαλία(just in case) και 0 στην ήττα. Αφού γίνουν όλοι οι αγώνες(συνολικά σε κάθε όμιλο 25 αν δεν κάνω λάθος), ο πρώτος παίζει με τον πρώτο του άλλου ομίλου, ο δεύτερος με τον δεύτερο κτλ, ώστε να έχουμε τελικά μια κατάταξη.


Επίσης, σαν τουρνουά θα ήθελα να δω και διάφορα διαφορετικά, με άλλους κανόνες. Θα μπορούσαμε δηλαδή να κάνουμε ένα τουρνουά Monotype όπου ο κάθε γύρος θα έχει διαφορετικό τύπο. Δηλαδή εγώ στην πρώτη μου μάχη βάζω μόνο Ghost. Στον δεύτερο και στους μετέπειτα, δεν θα μπορούσα να βάλω Ghost και όποιον άλλον τύπο χρησιμοποίησα. Δηλαδή έναν τύπο κάθε φορά. Φυσικά, αυτό θέλει το πολύ 2 μάχες ο καθένας και δεν γίνεται με πάρα πολλούς παίχτες. Ωστόσο, θεωρώ πως ξεφεύγει από τα συνηθισμένα, έχει ενδιαφέρον μιας και δεν είναι κάτι τόσο κλασσικό και θέλει και σε κάποιον βαθμό στρατηγική, μιας και αν χρησιμοποιήσει κάποιος τους "καλούς" τύπους στην αρχή, θα έχει πρόβλημα μετά όταν περάσει στις επόμενες φάσεις με δυνατότερους αντιπάλους. Αυτό βέβαια δεν είναι ακριβώς μορφή τουρνουά, αλλά το λέω

Τα monotype tournaments και άλλα σχετικά είναι ενδιαφέρουσες ιδέες, αλλά μπορούν πιστεύω να τρέχουν παράλληλα με τα "standard" τουρνουά. Γιατί είναι κατά κάποιο τρόπο σαν minigames, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι λιγότερο απαιτητικά ή ότι δεν μπορούν να είναι πολύ ευχάριστα. Σχετικά με τους ομίλους που είπες, σίγουρα μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Με τη διαφορά ότι ο 1ος του ενός ομίλου δεν παίζει ποτέ με τον 1ο του άλλου σε τέτοιες διοργανώσεις, συνήθως πάει με τον τελευταίο που περνάει στην επόμενη φάση (αν δεν περνάνε όλοι).

(15-06-2012 11:25 AM)GeorgeSlayer Wrote: [ -> ]Τα monotype tournaments και άλλα σχετικά είναι ενδιαφέρουσες ιδέες, αλλά μπορούν πιστεύω να τρέχουν παράλληλα με τα "standard" τουρνουά. Γιατί είναι κατά κάποιο τρόπο σαν minigames, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι λιγότερο απαιτητικά ή ότι δεν μπορούν να είναι πολύ ευχάριστα. Σχετικά με τους ομίλους που είπες, σίγουρα μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Με τη διαφορά ότι ο 1ος του ενός ομίλου δεν παίζει ποτέ με τον 1ο του άλλου σε τέτοιες διοργανώσεις, συνήθως πάει με τον τελευταίο που περνάει στην επόμενη φάση (αν δεν περνάνε όλοι).

1) Φυσικά προηγούνται τα Standarts. Ωραίο θα ήταν πάντως, να κάνουμε εναλλάξ, ένα standart και ένα Special όποτε μπορούμε.

2) Ναι, η αλήθεια είναι πως δεν τα ξέρω καλά αυτά, οπότε απλά βασίστηκα εκεί και τα υπόλοιπα τα σκέφτηκα ο ίδιος Γενικά, θεωρώ όποια μορφή δίνει χρόνο είναι ιδανική. Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να πειραματιστούμε με τις διάφορες μορφές.

Συμφωνω απολυτα με τις μορφες τουρνουα που ειπε ο Κυριος Γιωργος στο παραπανω post.

Μπορει να ειναι πιο δυσκολα στη διοργανωση αλλα σιγουρα θα αυξησουν τις μαχες,τη δραση και τη διασκεδαση!

Θα προσπαθησω απο τη μερια μου να διοργανωθουν τετοια ειδους τουρνουα το συντομοτερο δυνατο!

Swiss.

Πιο γρήγορο από το όλοι-με-όλους, βγάζει ακριβή αποτελέσματα μετά από τον απαραίτητο αριθμό γύρων, έχει αρκετά tie-breakers, δεν χρειάζεται συγκεκριμένο αριθμό παικτών για να δουλέψει, είναι το καλύτερο tournament format για παιχνίδια που μπορούν όλοι οι αγώνες να γίνονται ταυτόχρονα (βλ. video games, TCGs, κλπ). Συνήθως συνδυάζεται με ένα single-elimination στο τέλος για τους 4 καλύτερους (ή 8 ή όσους να είναι ανάλογα με τον αριθμό παικτών).

Υπάρχει και το double elimination βέβαια που κάποιος πρέπει να χάσει 2 φορές για να αποκλειστεί τελείως αλλά δεν μου αρέσει σαν format γιατί δημιουργεί εύκολα μπερδέματα.

Η αλήθεια είναι ότι απ' όσο βλέπω, το forums έχει χάσει σε μεγάλο βαθμό τη ζωντάνια του. Όταν ήμουν πρωτάρης εδώ θυμάμαι ότι υπήρχε μεγάλη κίνηση σε πολλά threads. Σίγουρα, το spam corner είχε κι αυτό την τιμητική του, αλλά όχι έτσι ώστε να υπάρχουν νέα posts μόνο εκεί. Δε θέλω να κράξω. Στο κάτω κάτω κανείς δεν μπορεί να σας πει τι θα κάνετε (όσο δεν παραβαίνετε κάποιους κανόνες που υπάρχουν ofc ). Anyway, αυτό που θέλω να πω είναι ότι θα έκανε καλό στο LP να αρχίσουν τα μέλη να σχολούνται πιο συστηματικά με competetive battling ή με άλλα πράγματα εντός του forum (αλλά δεν είναι της παρούσης το δεύτερο) ως κοινότητα Pokemon που είναι.

Στο θέμα μας όμως τώρα. Μου αρέσει πολύ η ιδέα ενός τουρνουά με όλους εναντίων όλων. Εννοείται ότι αν παίζουν τρία άτομα όμως, θα είναι εντελώς μούφα, έτσι; Αν πάλι υπάρξει συμμετοχή, πιστεύω ότι θα ήταν πολύ πετυχημένο. Στο νου μου έχω κάτι σε αυτό το στυλ: αγωνιστικές (για να μην το πλακώνουμε και το τελειώνουμε σε δυό μέρες), στις οποίες όλοι αντιμετωπίζουν όλους και το κάθε ζευγάρι έχει δύο αγώνες. Οι αγώνες μπορούν να είναι μία μαχη ή τρεις μάχες (και να κερδίζει αυτός που θα πάρει δύο νικες στις τρεις μάχες) κ.ο.κ. Η νίκη σε έναν αγώνα (αγώνα, όχι μάχη) δίνει έναν (ή δύο, ή τρεις...) πόντο και η ήττα κανέναν (ή έναν). Έτσι θα διαμορφώνεται πίνακας με τη βαθμολογία και έπειτα είτε όποιος είναι πρώτος είναι πρώτος, είτε play-offs (που μου αρέσει πιο πολύ πρέπει να πω).

Κάτι άλλο, πολύ σημαντικό. Θα μπορουν να συμμετέχουν άτομα τα οποία ασχολούνται λιγότερο με cmpetetive battling ή έχουν λιγότερη εμπιστοσύνη στον εαυτό τους χωρίς το φόβο ότι στην πρώτη μάχη τέλειωσε του τουρνουά γι' αυτούς. Θα κάνουν όσες μάχες κάνουν και σιγά σιγά θα μάθουν. Όλοι έτσι έμαθαν άλλωστε. Με μάχες. Απλώς στη δική μας περίπτωση οι μάχες θα είναι μεταξύ των μελών του LP, με τα οποία και θα μπορείτε να συζητάτε γύρω από το τουρνουά και τις μάχες. Πιστεύω είναι άπειρες φορές καλύτερο από το να πατάτε "Find Battle" στον ΡΟ ή να μπαίνετε σε τουρνουά του σμόγκον που όλοι είναι ξένοι μεταξύ τους.

Μια άλλη καλή ιδέα, αν και δύσκολα πραγματοποιήσιμη, είναι να μαζεύουμε logs και να τα ποστάρουμε ώστε όποιος θέλει να τα βλέπει στον Replay Viewer ή να κάνουμε στατιστικές για Pokemon, Items, Wether effects κ.ά. ώστε να μπορεί κάποιος να πάρει ιδέες (οκ, δύσκολο, αλλά όχι αδύνατο).

Με αξιόλογη συμμετοχή θα κρατούσε αρκετά και θα είχε φάση. Επίσης θα μπορούσαν να συμμετέχουν και άτομα τα οποία δε διαθέτουν πολύ χρόνο, χάρη στη διάρκια του τουρνουά. Τέλος πιστεύω θα μπορουσε να καθιερωθεί στο LP και να γίνεται κάθε τοσο αν έχει επιτυχία.

Αυτά από μένα.

Εdit: Επίσης κατηγορίες μπορούν να υπάρξουν πολλές. Μπορούν να χωρίζονται σε κατηγορίες ανάλογα με Gen (από δεύτερη ως πέμπτη ή και multigen), Tiers (OU, UU, Uber ή και άλλα όπως Little Cup) ή με άλλα κριτήρια όπως monotype, monochrome, monogen, region και άλλα.

@ΝΜ2 : Εχω δει και το swiss στη πραξη εγω παλιοτερα σε ενα tournament αν και δεν θυμαμαι ακριβως πως δουλευει,αλλα σιγουρα αν ειναι αποτελεσματικο και μπορει να ικανοποιησει αυτα που θελουμε για ενα tournament θα ηταν μια πολυ καλη λυση.

Αν και μου αρεσει πολυ το Double Elimination με BO3 πιστευω οτι θα προκαλεσει μια μικρη συγχυση στους διαγωνιζομενους που δεν το γνωριζουν καθολου και θελει πολυ καλο συντονισμο.
Αρα δεν θα ηταν η καλυτερη λυση.


@Σπυρος : Θα μπορουσαμε να κανουμε κατι σαν League οπως το λες εσυ με αγωνιστικες και διαρκεια και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ να εχουμε καποια αλλα τουρνουα να τρεχουν!
Και θα μπορουσαμε να καθιερωσουμε μετα το League αν δουμε οτι εχει επιτυχια!!

Θάνο το swiss το είχα δει και εγώ παλιότερα. ΑΛΛΑ δεν κατάλαβα ποτέ πως λειτουργεί, μπορείς να το εξηγήσεις με λίγα λόγια ή ζητάω πολλά;

Συμφωνώ και εγώ με τη διοργάνωση ενός τουρνουα που θα έχει τη μορφή πρωταθλήματος καθώς δεν είμαστε αρκετά ατομα για να κανουμε μεγαλα single elimination τουρνουα.Θα μπορουσαμε να παιζουμε ολοι με ολους 2-3 φορες και μετα οι 4 καλυτεροι να πηγαινουν σε play offs οπως στο NBA.Αν γινοταν κατι τετοιο ισως να το καναμε σε best of 3 αγωνες στην κανονική περιοδο και και σε best of 5 στα play off για να εχει περισσότετες καλές μάχες απο τις οποιες θα μπορουν να μαθουν καποια πραγματα και οι νεοτεροι παιχτες στο competitive.
Για το swiss δεν ειχα ακουσει ποτε κατι,αν ειναι καλο θα μπορουσαμε να κανουμε ενα τουρνουα σ'αυτη τη μορφη παραλληλα με το πρωταθλημα.

Σε κάτι που ανέφερε ο Σπύρος μου ήρθε η εξής ιδέα, αν και φοβάμαι πως δεν είναι τόσο δίκαια. Στο All vs All, οι πόντοι νίκης να είναι ίσοι με τα Pokemon που έμειναν. Δηλαδή αν έμειναν 3 Pokemon, 3 πόντοι. Όμως:

Player1-Player2: Νικά ο P1 και παίρνει 2 πόντους.
Player1-Player3: Νικά ο P1 και παίρνει 1 πόντο.
Player1-Player4: Νικά ο P1 και παίρνει 1 πόντο.
Player2-Player3: Νικά ο P2 και παίρνει 3 πόντους.
Player2-Player4: Νικά ο P2 και παίρνει2 πόντους.
Player3-Player4: Νικά ο P4 και παίρνει 6 πόντους.

Δηλαδή, ακόμα και αν έχει κάποιος τις λιγότερες νίκες, μπορεί να νικήσει. Τώρα, δεν ξέρω κατά πόσο θα έχει αποτέλεσμα, διότι αν χάνεται κάτι από hax, θα χαθεί και πόντος, το οποίο εν τέλει μπορεί να είναι και καθοριστικό. Θα είχε ενδιαφέρον πιστεύω, παρά αυτήν την σχετική αδικία. Δεν λέω φυσικά να καθιερωθεί, αλλά θα μπορούσαμε να το χρησιμοποιήσουμε.

(15-06-2012 01:22 PM)JuanDeLolo Wrote: [ -> ]@ΝΜ2 : Εχω δει και το swiss στη πραξη εγω παλιοτερα σε ενα tournament αν και δεν θυμαμαι ακριβως πως δουλευει

(15-06-2012 01:36 PM)GeorgeSlayer Wrote: [ -> ]Θάνο το swiss το είχα δει και εγώ παλιότερα. ΑΛΛΑ δεν κατάλαβα ποτέ πως λειτουργεί, μπορείς να το εξηγήσεις με λίγα λόγια ή ζητάω πολλά;

Ha ha, time for maths. Έστω Ν άτομα παίζουν. Αυτά τα άτομα θα παίξουν log(βάση 2)N γύρους, με στρογγυλοποίηση προς τα πάνω. Π.χ. μέχρι 8 άτομα = 3 γύροι, μέχρι 16 άτομα = 4 γύροι, μέχρι 32 άτομα = 5 γύροι, κλπ. Στον πρώτο γύρο έχουμε τυχαία ζευγάρια, π.χ.:
Α-Β
Γ-Δ
Ε-Ζ
Η-Θ
Ας πούμε ότι νίκησαν οι bold. Στον επόμενο γύρο, αυτοί που έχουν ρεκόρ 1-0 θα παίξουν με άλλους που έχουν ρεκόρ 1-0 και το αντίθετο. Π.χ.:
Α-Γ
Ε-Η
Β-Ζ
Δ-Θ
Πάλι νίκησαν οι bold. Τώρα έχουμε 2 άτομα με 2-0 ρεκόρ, 2 άτομα με 0-2 και 4 με 1-1. Τα ζευγάρια βγαίνουν ανάλογα πάλι:
Α-Ε
Β-Η
Ε-Γ
Ζ-Θ
Μετά από 3 γύρους λοιπόν (log(βάση 2)8=3) έχουμε έναν παίκτη που είναι καθαρά πρώτος και έναν που είναι καθαρά τελευταίος ενώ ακόμα και για τους ενδιάμεσους θα υπάρχει μια κατάταξη. Για αρκετά άτομα βέβαια χρειάζεται κάποιο πρόγραμμα για να βγάζει τα ζευγάρια και να υπολογίζει τα tie-breakers αλλά αυτό είναι το λιγότερο, βρίσκονται τέτοια.

Για εδώ στο LP όμως που έχουμε το πολύ 10 άτομα συνήθως θα είναι και πάλι σχετικά λίγοι οι γύροι, αν και με τα tie-breakers και play-offs ή οτιδήποτε άλλο μετά ίσως μεγαλώνει κάπως η διάρκεια.

Παραμένει βελτίωση από το single elimination πάντως, σε αυτούς τους 3-4 γύρους θα παίζουν όλοι χωρίς να έχει αποκλειστεί κανείς. Άμα μιλάμε για 6-8 άτομα, οκ, ίσως είναι προτιμότερο το round robin αλλά, μεταξύ μας τώρα, με 6-8 άτομα είτε κάνεις τουρνουά είτε όχι, το ίδιο μου φαίνεται.

Σε μεγάλο βαθμό ισχύει, αλλά κάπως πρέπει να ελπίζουμε ότι τα 6-8 άτομα θα γίνουν σιγά σιγά περισσότερα.