Legendary Pokémon

Full Version: [EDITORIAL] RNG Abusing - Hack ή Όχι; Είναι Δίκαιο;
You're currently viewing a stripped down version of our content. View the full version with proper formatting.
Pages: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
(06-11-2011 04:27 PM)Kingnothing412 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 03:57 PM)Celebi Wrote: [ -> ]Ας το πάρουμε νοηματικά, το "abuse" στα Αγγλικά σημαίνει "καταχρώμαι, υβρίζω". "Ύβρις" όπως ξέρουμε, σημαίνει η υπερβολή των ορίων και του μέτρου (εξού και παν' μέτρον άριστον, βεβαίως, βεβαίως). Με άλλα λόγια, κάτι που ΔΕΝ θα έπρεπε να συμβεί (γι' αυτό άλλωστε ακολουθεί και η τιμωρία για την ύβρη). Δεν θέλω να το παίξω Μπαμπινιώτης, απλά αναλύω το τι σημαίνει η λέξη, για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα~ Big Grin

Διαβασες ΟΛΑ τα ποστ?

Να πω την αλήθεια, κανένα. xD Γιατί;
(06-11-2011 04:33 PM)Celebi Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 04:27 PM)Kingnothing412 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 03:57 PM)Celebi Wrote: [ -> ]Ας το πάρουμε νοηματικά, το "abuse" στα Αγγλικά σημαίνει "καταχρώμαι, υβρίζω". "Ύβρις" όπως ξέρουμε, σημαίνει η υπερβολή των ορίων και του μέτρου (εξού και παν' μέτρον άριστον, βεβαίως, βεβαίως). Με άλλα λόγια, κάτι που ΔΕΝ θα έπρεπε να συμβεί (γι' αυτό άλλωστε ακολουθεί και η τιμωρία για την ύβρη). Δεν θέλω να το παίξω Μπαμπινιώτης, απλά αναλύω το τι σημαίνει η λέξη, για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα~ Big Grin

Διαβασες ΟΛΑ τα ποστ?

Να πω την αλήθεια, κανένα. xD Γιατί;

Γιατι φενεται απο το ποστ σου.
(06-11-2011 04:35 PM)Kingnothing412 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 04:33 PM)Celebi Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 04:27 PM)Kingnothing412 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 03:57 PM)Celebi Wrote: [ -> ]Ας το πάρουμε νοηματικά, το "abuse" στα Αγγλικά σημαίνει "καταχρώμαι, υβρίζω". "Ύβρις" όπως ξέρουμε, σημαίνει η υπερβολή των ορίων και του μέτρου (εξού και παν' μέτρον άριστον, βεβαίως, βεβαίως). Με άλλα λόγια, κάτι που ΔΕΝ θα έπρεπε να συμβεί (γι' αυτό άλλωστε ακολουθεί και η τιμωρία για την ύβρη). Δεν θέλω να το παίξω Μπαμπινιώτης, απλά αναλύω το τι σημαίνει η λέξη, για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα~ Big Grin

Διαβασες ΟΛΑ τα ποστ?

Να πω την αλήθεια, κανένα. xD Γιατί;

Γιατι φενεται απο το ποστ σου.

Μάλιστα, thanks for stating the obvious?
(06-11-2011 04:37 PM)Celebi Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 04:35 PM)Kingnothing412 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 04:33 PM)Celebi Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 04:27 PM)Kingnothing412 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 03:57 PM)Celebi Wrote: [ -> ]Ας το πάρουμε νοηματικά, το "abuse" στα Αγγλικά σημαίνει "καταχρώμαι, υβρίζω". "Ύβρις" όπως ξέρουμε, σημαίνει η υπερβολή των ορίων και του μέτρου (εξού και παν' μέτρον άριστον, βεβαίως, βεβαίως). Με άλλα λόγια, κάτι που ΔΕΝ θα έπρεπε να συμβεί (γι' αυτό άλλωστε ακολουθεί και η τιμωρία για την ύβρη). Δεν θέλω να το παίξω Μπαμπινιώτης, απλά αναλύω το τι σημαίνει η λέξη, για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα~ Big Grin

Διαβασες ΟΛΑ τα ποστ?

Να πω την αλήθεια, κανένα. xD Γιατί;

Γιατι φενεται απο το ποστ σου.

Μάλιστα, thanks for stating the obvious?
Ε τοτε τι ρωτας "γιατι"?
Τεσπα πηγενε διαβασε τα ολα και μετα πες αν εχεις τπτ να πεις.......(που δν ειπαμε ιδη απο τα πρωτα ποστ)
(06-11-2011 04:41 PM)Kingnothing412 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 04:37 PM)Celebi Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 04:35 PM)Kingnothing412 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 04:33 PM)Celebi Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 04:27 PM)Kingnothing412 Wrote: [ -> ]Διαβασες ΟΛΑ τα ποστ?

Να πω την αλήθεια, κανένα. xD Γιατί;

Γιατι φενεται απο το ποστ σου.

Μάλιστα, thanks for stating the obvious?
Ε τοτε τι ρωτας "γιατι"?
Τεσπα πηγενε διαβασε τα ολα και μετα πες αν εχεις τπτ να πεις.......(που δν ειπαμε ιδη απο τα πρωτα ποστ)

Ρωτάω επειδή δεν διευκρινίζεις, απλά. xD
Και βαρίεμαι, είπα ό,τι είχα να πω. Αν θες, πες μου εσύ να έχεις κάτι μ' αυτό που είπα. xD
(06-11-2011 03:57 PM)Celebi Wrote: [ -> ]Ας το πάρουμε νοηματικά, το "abuse" στα Αγγλικά σημαίνει "καταχρώμαι, υβρίζω". "Ύβρις" όπως ξέρουμε, σημαίνει η υπερβολή των ορίων και του μέτρου (εξού και παν' μέτρον άριστον, βεβαίως, βεβαίως). Με άλλα λόγια, κάτι που ΔΕΝ θα έπρεπε να συμβεί (γι' αυτό άλλωστε ακολουθεί και η τιμωρία για την ύβρη). Δεν θέλω να το παίξω Μπαμπινιώτης, απλά αναλύω το τι σημαίνει η λέξη, για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα~ Big Grin

Εγώ πάντως πιστεύω ότι καλά έκανες και ανέλυσςε τι σημαίνει η λέξη γιατί κανένας δεν το έκανε πιο πριν και είναι σχετικά ενδιαφέρον. Δεν λέμε ότι όντως σημαίνει αυτό το rng abuse αλλά τουλάχιστον αυτή είναι η έννοια της λέξης. Όπως είπα και πριν, μια απλή λέξη (rng abuse) δεν μπορεί να χαρακτηρίσει πλήρως μια διαδικασία. Απλώς είναι αυτό που έχει επικρατήσει και μείνει σαν όνομα.
(06-11-2011 04:49 PM)Divided by Zer0 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 03:57 PM)Celebi Wrote: [ -> ]Ας το πάρουμε νοηματικά, το "abuse" στα Αγγλικά σημαίνει "καταχρώμαι, υβρίζω". "Ύβρις" όπως ξέρουμε, σημαίνει η υπερβολή των ορίων και του μέτρου (εξού και παν' μέτρον άριστον, βεβαίως, βεβαίως). Με άλλα λόγια, κάτι που ΔΕΝ θα έπρεπε να συμβεί (γι' αυτό άλλωστε ακολουθεί και η τιμωρία για την ύβρη). Δεν θέλω να το παίξω Μπαμπινιώτης, απλά αναλύω το τι σημαίνει η λέξη, για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα~ Big Grin

Εγώ πάντως πιστεύω ότι καλά έκανες και ανέλυσςε τι σημαίνει η λέξη γιατί κανένας δεν το έκανε πιο πριν και είναι σχετικά ενδιαφέρον. Δεν λέμε ότι όντως σημαίνει αυτό το rng abuse αλλά τουλάχιστον αυτή είναι η έννοια της λέξης. Όπως είπα και πριν, μια απλή λέξη (rng abuse) δεν μπορεί να χαρακτηρίσει πλήρως μια διαδικασία. Απλώς είναι αυτό που έχει επικρατήσει και μείνει σαν όνομα.

Συμφωνώ, δεν σημαίνει ακριβώς το ίδιο, αλλά εξηγεί περίππου τι σημαίνει. Και όπως είπες, το ότι έχει επικρατήσει σαν όνομα το επιβεβαιώνει.
(06-11-2011 04:49 PM)Divided by Zer0 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 03:57 PM)Celebi Wrote: [ -> ]Ας το πάρουμε νοηματικά, το "abuse" στα Αγγλικά σημαίνει "καταχρώμαι, υβρίζω". "Ύβρις" όπως ξέρουμε, σημαίνει η υπερβολή των ορίων και του μέτρου (εξού και παν' μέτρον άριστον, βεβαίως, βεβαίως). Με άλλα λόγια, κάτι που ΔΕΝ θα έπρεπε να συμβεί (γι' αυτό άλλωστε ακολουθεί και η τιμωρία για την ύβρη). Δεν θέλω να το παίξω Μπαμπινιώτης, απλά αναλύω το τι σημαίνει η λέξη, για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα~ Big Grin

Εγώ πάντως πιστεύω ότι καλά έκανες και ανέλυσςε τι σημαίνει η λέξη γιατί κανένας δεν το έκανε πιο πριν και είναι σχετικά ενδιαφέρον. Δεν λέμε ότι όντως σημαίνει αυτό το rng abuse αλλά τουλάχιστον αυτή είναι η έννοια της λέξης. Όπως είπα και πριν, μια απλή λέξη (rng abuse) δεν μπορεί να χαρακτηρίσει πλήρως μια διαδικασία. Απλώς είναι αυτό που έχει επικρατήσει και μείνει σαν όνομα.
Δεν πειραζει τι σημενει.Δν ειναι δικεολογια αυτη.Το θεμα ειναι τι κανει το RNG.Οχι πως λεγεται.Τα ειπαμε αυτα πιο πριν.
(06-11-2011 04:53 PM)Kingnothing412 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 04:49 PM)Divided by Zer0 Wrote: [ -> ]
(06-11-2011 03:57 PM)Celebi Wrote: [ -> ]Ας το πάρουμε νοηματικά, το "abuse" στα Αγγλικά σημαίνει "καταχρώμαι, υβρίζω". "Ύβρις" όπως ξέρουμε, σημαίνει η υπερβολή των ορίων και του μέτρου (εξού και παν' μέτρον άριστον, βεβαίως, βεβαίως). Με άλλα λόγια, κάτι που ΔΕΝ θα έπρεπε να συμβεί (γι' αυτό άλλωστε ακολουθεί και η τιμωρία για την ύβρη). Δεν θέλω να το παίξω Μπαμπινιώτης, απλά αναλύω το τι σημαίνει η λέξη, για να έχουμε μια καλύτερη εικόνα~ Big Grin

Εγώ πάντως πιστεύω ότι καλά έκανες και ανέλυσςε τι σημαίνει η λέξη γιατί κανένας δεν το έκανε πιο πριν και είναι σχετικά ενδιαφέρον. Δεν λέμε ότι όντως σημαίνει αυτό το rng abuse αλλά τουλάχιστον αυτή είναι η έννοια της λέξης. Όπως είπα και πριν, μια απλή λέξη (rng abuse) δεν μπορεί να χαρακτηρίσει πλήρως μια διαδικασία. Απλώς είναι αυτό που έχει επικρατήσει και μείνει σαν όνομα.
Δεν πειραζει τι σημενει.Δν ειναι δικεολογια αυτη.Το θεμα ειναι τι κανει το RNG.Οχι πως λεγεται.Τα ειπαμε αυτα πιο πριν.

Δεν θα ήθελα να βγω εκτώς θέματως ούτε να αρχίσω καυγά, αλλά σου υπενθυμίζεω πως οι άνθρωποι πάντα ονόμαζαν κάποια διαδικασία λέξεις που περιέγραφαν το τι κάνεις. Αυτό προσπάθησα να αναλύσω κι εγώ. Και δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς περι δικαιολογιών, αλλά όπως είπα δεν θα βγω εκτώς θέματως περεταίρω.
(06-11-2011 04:53 PM)Kingnothing412 Wrote: [ -> ]Δεν πειραζει τι σημενει.Δν ειναι δικεολογια αυτη.Το θεμα ειναι τι κανει το RNG.Οχι πως λεγεται.Τα ειπαμε αυτα πιο πριν.

Ναι ρε συ, εννοείται ότι σημασία έχει το τι κάνει, αλλά δεν πειράζει που ο Celebi το ανέλυσε κι όλας. Δεν υποστήριξε ότι αυτό ισχύει για το rng, απλώς είπε την σημασία της λέξης. Και δεν μπορείς να πεις ότι το rng δεν είναι κατάχρηση μιας και η χρήση είναι ο κανονικός τρόπος με τον οποίο μπαίνουν οι τυχαίες τιμές στο παιχνίδι (rng= random number generator για όσους δεν το ξέρουν) ενώ η κατάχρηση (abuse) είναι η αλλαγή των αρχικών δεδομένων (ώρα&ημερομηνία) μαζί με προσεγμένους χειρισμούς ώστε οι τιμές να παραχθούν όπως το θέλουμε εμείς.
Πέρα από τον όρο και τη σημασία του, θα ήθελα επίσης να επισημάνω πως για να υπάρχει αυτός ο παράγάγοντας RNG, σημαίνει οι δημιουργοί ήθελαν να αποφύγουν την τυποποίηση και να κάνουν τα πόκεμον όσο αναφορά τα στατιστικά τους να είναι πιο φυσιολογικά, δηλαδή για παράδειγμα, το ένα να είναι λίγο καλύτερο από το άλλο. Όπως και οι προσωπικότητες του ανθρώπου που δίνουν κάποια ιδιότητα (άλλος πιο εύστροφος, άλλος όχι κτλ). Οι οποίες προσωπικότητες υπάρχουν και στο παιχνίδι και για αυτόν τον λόγο. Επομένως, με τη χρήση του RNG Abuse, τυποποιούμε τα πόκεμον και πάμε στο στάδιο "Ναι ή όχι" ενώ στην πραγματικότητα προορίζονταν σε κάτι πιο περίπλοκο, όπως είναι και η ίδια η φύση και η ζωή. Δεν εννοώ πως τους αλλάζουμε τις προσωπικότητες. Toungue Αλλά, παρομοίασα τον παράγοντα RNG, με τις προσωπικότητες.
Γιατί άλλωστε, τα πόκεμον και η ύπαρξή τους είναι βασισμένη στην ζωή.
Πολυ στοχαστικο σε βλεπω celebi. Toungue

Και βασισμενος σε αυτα που ειπες θα παραθεσω το παρακατω που ειπε καποτε ενας Ποκεμονοφιλοσοφος:


"Υπαρχουν Pokemon." Toungue
Καλησπέρα είχα κάτσει εχτές kai είχα διαβάσει εδώ το θέμα σχετικά με το RNG, η αλήθεια είναι ότι γέλασα με την καρδιά μου διότι έβλεπα ότι πέρα ότι ο καθένας εκφέρει την γνώμη του υπάρχουν πάντα τα φαινόμενα τσακωμού αλλά όχι ακριβώς , με χιούμορ πάντα..Λοιπόν η αλήθεια είναι ότι είμαι λίγο άπειρος αλλά θέλω να πω την γνώμη μου..μπορεί όντως να μην είναι το (hack) από μια εξωτερική συσκευή ούτε είπαμε σε κανέναν να μην το χρησιμοποιεί αυτοί που τους ενοχλεί όντως μπορεί να το χρησιμοποιήσουν και εκείνοι..και δεν υπάρχει λόγος να γκρινιάζουν..Απλά καταλαβαίνω ότι όταν έχεις δει ότι ένα παιχνίδι έχει μια συγκεκριμένη ροή και σου δίνει αυτή την δυνατότητα που λέγεται (random) δηλαδή μέσω (breeding) και πολύ λιωσιμου να πετύχεις ένα ποκές με 2 τουλάχιστον (i'vs) τερματισμένα και τα αλλά μέτρια προς το καλό σε κάνει να νιώθεις χαρούμενο , ενώ μέσω του RNG χάνεται αυτή η μαγεία λογικό κάποιος όταν βλέπει ένα (Pokes) να είναι με Full (i'vs) στα στατς του να το θεωρεί αδικία για εκείνον αφού έχει μάθει με τον παλιό τρόπο..αλλά τι να κάνουμε ρε παιδιά αφού υπάρχει, υπάρχει και δεν θα αλλάξει οποίος θέλει το χρησιμοποιεί και οποίος θέλει όχι οπότε δεν βγαίνει κάπου νόημα πάντα θα υπάρχουν γνώμες αντιρήσεις και θετικά σε όλα.. είναι διευκόλυνση το ομολογώ κάποια στιγμή θα πεις βαρέθηκα κ θα το χρησιμοποιήσω απλά το καλύτερο θα ήταν να γινόταν, όχι για το τέλειο (Pokes) αλλά για αυτό που θέλουμε να ανεβάσουμε δηλαδή τερματισμένα τουλάχιστον 2 (Stat's) που θέλουμε και τα αλλά μέτρια προς το καλό..μην τα θέλουμε όλα δικά μας..Εγώ μένω με τον παλιό τρόπο προς το παρών..Αυτά είχα να πω και συγνώμη αν σας κούρασα με όλα αυτά..
(03-02-2012 12:10 AM)IsdCode Wrote: [ -> ]Καλησπέρα είχα κάτσει εχτές kai είχα διαβάσει εδώ το θέμα σχετικά με το RNG, η αλήθεια είναι ότι γέλασα με την καρδιά μου διότι έβλεπα ότι πέρα ότι ο καθένας εκφέρει την γνώμη του υπάρχουν πάντα τα φαινόμενα τσακωμού αλλά όχι ακριβώς , με χιούμορ πάντα..Λοιπόν η αλήθεια είναι ότι είμαι λίγο άπειρος αλλά θέλω να πω την γνώμη μου..μπορεί όντως να μην είναι το (hack) από μια εξωτερική συσκευή ούτε είπαμε σε κανέναν να μην το χρησιμοποιεί αυτοί που τους ενοχλεί όντως μπορεί να το χρησιμοποιήσουν και εκείνοι..και δεν υπάρχει λόγος να γκρινιάζουν..Απλά καταλαβαίνω ότι όταν έχεις δει ότι ένα παιχνίδι έχει μια συγκεκριμένη ροή και σου δίνει αυτή την δυνατότητα που λέγεται (random) δηλαδή μέσω (breeding) και πολύ λιωσιμου να πετύχεις ένα ποκές με 2 τουλάχιστον (i'vs) τερματισμένα και τα αλλά μέτρια προς το καλό σε κάνει να νιώθεις χαρούμενο , ενώ μέσω του RNG χάνεται αυτή η μαγεία λογικό κάποιος όταν βλέπει ένα (Pokes) να είναι με Full (i'vs) στα στατς του να το θεωρεί αδικία για εκείνον αφού έχει μάθει με τον παλιό τρόπο..αλλά τι να κάνουμε ρε παιδιά αφού υπάρχει, υπάρχει και δεν θα αλλάξει οποίος θέλει το χρησιμοποιεί και οποίος θέλει όχι οπότε δεν βγαίνει κάπου νόημα πάντα θα υπάρχουν γνώμες αντιρήσεις και θετικά σε όλα.. είναι διευκόλυνση το ομολογώ κάποια στιγμή θα πεις βαρέθηκα κ θα το χρησιμοποιήσω απλά το καλύτερο θα ήταν να γινόταν, όχι για το τέλειο (Pokes) αλλά για αυτό που θέλουμε να ανεβάσουμε δηλαδή τερματισμένα τουλάχιστον 2 (Stat's) που θέλουμε και τα αλλά μέτρια προς το καλό..μην τα θέλουμε όλα δικά μας..Εγώ μένω με τον παλιό τρόπο προς το παρών..Αυτά είχα να πω και συγνώμη αν σας κούρασα με όλα αυτά..

Ε οκ. Πρωσοπικα πρωτιμω να εχω τελεια Pokes. Και δεν ειναι και ιδιετερα αδικο γιατι και το RNG ειναι και αυτο αρκετα δυσκολο. Αλλα ναι , συμφωνω απολυτα , ειναι οπως θελει ο καθενας. Στον καθενα οτι του αρεσει. (Αν και βασικα θα αναγκαστω και γω να παω στο breeding γιατι απλος αιστηανομαι λιγο αβολα να κανω μαχη με τον Db0 πχ , εγω να τα εχω ολα Flawless kai αυτοσ πολυ χειροτερα απο μενα.......Undecided Απλος θα με κανει ρεζιλι αν χασω και δεν θα ειχει νοημα αν νικισω.) Παντος πιστευω ειναι καλο να κανεισ οτι κανει η παρεα σου για να ειστε ολοι ισοι , αυτα αλαζουν απο forum se forum και απο site se site.
Tbh, βαριέμαι άπειρα να διαβάσω ότι έχει λεχθεί παραπάνω, όπως πιθανότατα θα βαριέται κι ο επόμενός μου, οπότε τσάμπα γράφω. Αλλά ας παραθέσω καμιά άποψη.

Προσωπικά, το RNG abuse δε θα το χαρακτήριζα ακριβώς ως hacking. Απλώς ο RNG εκτελεί μια συγκεκριμένη και κομματάκι πολύπλοκη διαδικασία, την οποία δεν ξέρω πώς στο διάολο θα μπορούσε κάποιος να συλλάβει, αλλά με κάποιον τρόπο η διαδικασία αυτή έφτασε και σε μας. Θεωρώ ότι θα ήταν πολύ καλύτερα αν δεν είχε συμβεί αυτό. Επίσης πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερα αν δεν είχαν φτάσει σε μας και άλλα πράγματα όπως το τι ΕVs δίνει το κάθε Pokemon, τα IVs κλπ. Τώρα, κάποια πράγματα όπως κάποια glitches, πάλι πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερα να μη μας αφορούσαν, αλλά θεωρώ ότι όλο και κάποιος θα τα ανακάλυπτε τυχαία, οπότε θα ήταν λίγο-πολυ αναπόφευκτο να μη μαθευτούν.

Βέβαια, πολλά άτομα θέλουν να ασχοληθούν με competetive battling, το οποίο θα βασιστεί κυρίως στην ικανότητα κάποιου να συνθέτει ομάδες, επομένως είναι λογικό αυτά τα άτομα να θέλουν να προσπεράσουν το breeding και όλα τα παρεμφερή. Αυτό γίνεται είτε με το RNG abuse, είτε με το PokeSav (ή κάτι τέτοιο), γι' αυτό και δε θεωρώ ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά.

Κάτι άλλο που έχω να πω πάνω σε αυτό είναι ότι είμαι πεπεισμένος πως αν δε γνωρίζαμε περί IVs, EVs, ίσως και τα natures και όλα αυτά, δε θα είχαμε ούτε όλο αυτό το hacking που έχουμε σήμερα, ούτε θα σκοτωνόμασταν για τα τέλεια Pokemon. Θα παίζαμε ωράια και καλά με Pokemon που πραγματικά μας αρέσουν, χωρίς να κοιτάμε ποιο έχει μεγαλύτερο Base Attack φερ' ειπείν ή ποιο είναι καλύτερο ανταγωνιστικά. Αυτά.

Α, και για να καταλήξω σε κάποιο συμπέρασμα, θεωρώ ότι σίγουρα θα ήταν καλύτερα να μη μας ενδιέφερε το όλο θέμα, αλλά δεν το χαρακτηρίζω ακριβώς ως hacking, αν και είναι κάτι που φέρνει αρκετά σε hacking.

Ελπίζω να το διαβάσει κανείς. Toungue
Pages: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Reference URL's